Главная » Интервью » Александр Гебель: определить, на что ты способен, можно, когда ты стал никем

Александр Гебель: определить, на что ты способен, можно, когда ты стал никем

13.01.2009

Благодаря тому, что радиожурналист Алексей Коган поделился с редакцией uajazz.com сохранившимися у него архивными материалами, мы опубликовали подробнейшую информацию о легендарном криворожском фестивале "Горизонты джаза". Если вы еще не видели эти материалы – ей-ей, сходите и посмотрите. Наша страна может гордиться тем, что в её регионах в непростое время (конец 80-х – начало и середина 90-х) проходили такие масштабные события.

Двигателем джазовой культуры – главным организатором фестиваля, "поставщиком" местных коллективов на его сцену, руководителем детских и взрослых составов – в Кривом Роге был саксофонист Александр Гебель. "Его просто необходимо забирать в Москву и делать директором музыкальной школы! Гебель знает, как надо работать с детьми!" – так говорил о Гебеле здравствовавший в ту пору Олег Лундстрем. В Москву Александр не поехал, а поехал в 1997-м году в Германию, куда до того привозил свои детские составы на гастроли. С тех пор, как один из лидеров украинской джазовой педагогики покинул страну, связь с ним потерялась. Мы попытались эту связь восстановить, проведя с Александром телефонное интервью.

Хотелось бы узнать, при каких обстоятельствах происходил ваш переезд в Германию и что за ним последовало – как прошли первые годы жизни там, как сложилась судьба за границей. Если ваш творческий путь в Украине еще можно проследить по полиграфии фестиваля, которая попала нам в руки от Алексея Когана, то о том, куда вы делись после переезда, вообще никто толком сказать не может. Расскажите сами?

В принципе, ничего нет удивительного в том, что никто ничего не знает. Потому что я уезжал не как музыкант, а как обычный немец-переселенец. Я ведь по национальности немец. Время тогда на Украине было тяжеловатое. И если передо мной проблема выживания слишком остро не стояла, то перед моими родственниками она уже была. У нас семья большая, и все порешили: выехать. Таким образом в 1997 году я оказался в Германии.

Перед тем, как я там появился, у меня было много приятелей, много контактов среди музыкантов. Но как только я приехал туда, все эти контакты сошли на нет, потому что конкуренция там никому не нужна. Поэтому мне пришлось самостоятельно там барахтаться и выбираться из тяжелых обстоятельств. А тяжелыми они были потому, что... во-первых, знание языка – почти нулевое. А кроме того, если я в Украине привык к общению – у меня было большое количество друзей, знакомых, а здесь – ни одного человека. Так что... достаточно трудно было.

Но, тем не менее, как-то я устроился, работаю по специальности сейчас, преподаю в консерватории города Плауэн. Занимаюсь тем же, чем занимался в Украине: у меня детский оркестр, и так вышло, что этот оркестр сейчас в Германии самый сильный. Есть у меня еще несколько ансамблей джазовых... Выезжаем иногда. В Риге я был на фестивале с детьми, Saulkrasti в 2003. А в апреле этого года я был в Ростове, там есть мой бывший ученик Андрей Мачнев, очень известный саксофонист и педагог. Мы с ним сделали такой обмен: наш бэнд выступил в Ростове, а его оркестр поехал в Германию.

А где вы получаете поддержку таких выездов? Наверное, вам грантами помогают?

Ну, в общем, да. Обмен – это самый реальный и самый подходящий вариант для такого рода гастролей (я планирую в апреле 2009 приехать по такой схеме в Киев, кстати). Я получаю от руководителя оркестра той страны, в которую собираюсь поехать, приглашение, сам подаю заявление в Гёте-институт, и институт нас спонсирует. Но спонсирует только проезд. А проживание – уж как мы сами побеспокоимся. Мои ученики, например, жили в семьях тех детей, которые собирались по обмену поехать в Германию. Ростовские дети, кстати, точно также расселялись. И родители, предоставляющие ночлег, уже несут все издержки – и по питанию, и по перевозке, и культурную программу устраивают.

Скажите, пожалуйста, а кто будет участвовать в обмене грядущей весной, – к кому вы приезжаете в Киев?

А есть там такой Виктор Басюк, работает в Музыкальной Академии. Это тот человек, которому я отдал свой детский криворожский биг-бэнд.

Мы с ним буквально на днях беседовали!

Вот видите, как. Так вот, у Виктора как раз подходящий ансамбль сейчас образовался, по возрасту соотвествует моему ансамблю. И этот коллектив приедет в Германию в конце мая. Если в Украине, конечно, какой-нибудь дефолт не случится...

Удается ли заниматься организационной джазовой деятельностью так же активно, как вы ею занимались на родине?

Не-е-т! Это не удается. В Украине я занимался этим делом более масштабно. Здесь максимум, что я сделал – провел фестиваль, на который пригласил украинцев, русских и... в основном, это были дети: мой профиль, всё-таки. И немцы были. Маленький такой фестиваль. Еще сделал два обмена с Андреем Мачневым. Вот и все, пожалуй. Здесь всё это значительно сложнее... Прежде всего, потому, что мало кому нужно. Если я говорю своим маленьким музыкантам о том, что куда-то их повезу, в Россию – это не вызывает у них восторга. Они же со своими родителями каждый месяц куда-нибудь ездят. В любую точку земного шара. Поездка – не стимул для них. Стимул только один: общение и музыка. Как ни странно, общением и музыкой их удается заинтересовать.
А кем вы себя в большей степени считаете, кем себя мыслите – оганизатором, музыкантом или педагогом?

Пожалуй, о немецком периоде жизни говорить в этом отношении не буду, а что касается моей советско-украинской истории – да, вы как раз попали в точку, в трех лицах такое у меня существование было. Я себя в равных частях ощущал организатором, музыкантом и педагогом. С детьми – педагог, во взрослом коллективе, был такой "Джаз-Хорал" – музыкант, в плане фестивального движения – организатор. Я ведь еще и заграничные поездки организовывал, вот ведь что.

А как же у вас времени на все хватало? Вы ведь, если верить источникам, какое-то баснословное количество бэндов курировали.

Нет-нет-нет, не так уж и много их было. Детский оркестр, взрослый инструментальный ансамбль и "Джаз-Хорал."

Тем не менее: вы ведь и лидером-инструменталистом были, и лидером-вокалистом в джазовом хоре. Помимо всех прочих видов занятостей. Как же это возможно?

Ну вы же журналистикой занимаетесь постоянно, правда? Вот так и у меня было. Это ж мое основное занятие. Я ведь не тракторист, который в свободное время чем-то таким занимается. Музыкант.

Понимаете, в чем загвоздка... Приведу пример на себе. Выходит так, что мне приходится и писать статьи, и организовывать концерты, и самой выступать. И некоторые люди порой выражают подозрение в том плане, что – дескать, как это вы за тремя-четырьмя зайцами гонитесь и всех якобы ловите. Так ведь, мол, не бывает, – уж что-нибудь одно...

Вот видите – мне можно и не отвечать, вы сами ответили. Значит, бывает. Бывает. Вы ж сумели несколько дел сразу делать? И я сумел.

Александр, скажите, записи у вас сохранились с тех времен, которые можно было бы показать нашим читателям?

"Джаз-Хорал" есть. А детский оркестр... Есть одна пластинка, но там всего 4 пьесы, и я бы не сказал, что это наша самая удачная запись. На Ленинградском фестивале нас записывали. Но вообще-то детский оркестр я даже не ставил целью записывать. Дети у нас менялись каждый год, – это не имело особого смысла. Что касается инструментального ансамбля... что-то есть, но тоже не очень высокого качества. А вот "Джаз-Хорал" могу показать.

А что вам в Украине не удалось осуществить, чего очень хотелось? Есть такое?

Однозначно. Мне не удалось пригласить группу, которой я в свое время бредил – Тake 6. Однажды вроде бы я нащупал контакты с ними, но я в тот момент понял, что мне недостаточно средств. В то время я получал средства из горисполкома, из профсоюза. Это, знаете ли... Это особое время. Можно книгу писать.

Я ведь застал то время, когда все ломалось. В 1987 году, когда я сделал свой первый фестиваль, – у него был городской статус – люди поняли впервые, что они могут аплодировать, не досиживая до конца пьесы! В середине аплодировать! Все было новое тогда...

Коммунистическая партия приходила на мои концерты контролировать все буклеты. Наказывала нас иногда за них с Володей Остапенко – с человеком, с которым мы делали фестиваль. Ой... Коммунистические времена – особые времена. Для секретарей делалось ограждение в зале, отводился специальный ряд. Ленточку протягивали. И когда негде было стоять, – не то, что сидеть, а стоять! – один ряд держится свободным для них. А они приезжают в последний момент. А народ однажды взял и занял их места. И фестиваль был из-за этого под угрозой срыва. Как это? Главный местный босс компартии пришел, а ему даже стоять негде. Но это-то их и сразило: они не представляли, что публику можно так заинтересовать, – и дали мне зеленый свет.

Чем гордитесь больше всего?

(думает) ...Я не отношусь к разряду тех музыкантов, как, к примеру, Чижик, Альперин, Шилклопер... Я несколько расплывчат в этом плане. Я учил детей, эти дети играли. Менялись постоянно. Я не концентрировался на чем-то одном, поэтому я не могу сказать, что у меня что-то исключительно особенное вышло. Получалось как-то всё – вместе. А особое, яркое, выдающееся... такого, пожалуй, нет.

Ну ничего себе – нет! Как это.

...Да, в принципе, кое-что получалось очень славно, с детьми удалось поездить на очень интересные фестивали, поиграть в одном концерте с Чиком Кориа, выступить для Билла Клинтона... Какие-то достижения есть, конечно. Хотя нужно себе отдавать отчет: дети есть дети, они никогда не будут играть так, как взрослые. Чтобы научить детей просто играть стаккато, нужно минимум год потратить. Но этот год можно сильно сократить, если у тебя уже есть оркестр и есть "старожилы". Ты берешь новых музыкантов, но и старые остаются. Новые приходят и просто сидят в оркестре, а через время сами играют стаккато, им даже не нужно ничего объяснять.

Первый раз, когда мне пришлось поменять состав, – это было процентов 40 – просто из-за того, что дети вырастали... мне показалось, что я уже никогда не восстановлю то, что было. Это нереально! – мне так казалось. Но я все-таки восстановился. Месяцев через семь. Достиг того же уровня, который был по состоянию на сентябрь. Сентябрь вообще – это месяц-катастрофа для детского оркестра. За лето все меняется, а в сентябре – как после войны. Но сли в первый раз я восстановился за месяцев семь, то со временем я научился восстанавливаться за два месяца.

А вообще успех детского оркестра зависит от правильной аранжировки. При умении делать нормальные аранжировки можно чудеса творить. Можно использовать даже ребенка, который умеет всего две ноты играть. Уже можно будет его использовать при правильном подходе. И он сам будет чувствовать себя нужным.

Неужели дело только в аранжировках? Или у вас сть какая-то специальная интересная методика работы?

Здесь все однозначно. Невозможно детским оркестром сыграть ни одного произведения, которое не написано для детского оркестра. Этой музыкой пользоваться нель-зя. Почему?

Нет, ну бывают особо одаренные дети, они имеют какой-то технический уровень, что-то могут стилистически. Но! они ведь не могут все быть равными. Возраст-то разный. Вот у меня играют ребята: 14 лет, 12, 10, 8! А если я не буду держать ребят разного возраста, у меня оркестр весь разом выпустится. А что можно получить в настоящей аранжировке? Примерно один уровень для труб, для тромбонов и так далее. То есть, взрослые аранжировки нельзя использовать никогда.

Я занимаюсь детскими оркестрами с 1980-го года. И до сегодняшнего дня я не сыграл ни одной чужой аранжировки. За исключением аранжировок Фейертага, но он специально для моего оркестра писал. А все остальное я делал и делаю сам. И все это так индивидуально получается... Вот заболел, скажем, какой-то мальчик, а он важен, и мне через месяц надо играть. Тогда я все меняю и мы играем пьесу по-новому. Это все кухня. Без такой кухни с детским оркестром заниматься нельзя. И невозможно. Скажем, Мачнев в Ростове занимается точно так же. Правда, он у меня все это видел. Делает все самостоятельно и не берет чужих аранжировок. Прежде всего, они недоступны по уровню: дети чувствуют себя лишними, не могут сыграть, ощущают себя полувиноватыми.

Александр, очень любопытно, не могу не задать вопрос: какие различия в музыкальной педагогике Украины и Германии вам бросились в глаза в первую очередь?

Это очень большая тема... Хорошо. Различия бросаются моментально. Первое. Уровень музыкального образования здесь ниже, чем был в СССР. Я сильно был удивлен тем, что здесь преподаватели, имеющие высшее образование, не знают, что такое сольфеджио. Почти никто из них не умеет петь по нотам. Я по горячим следам рвался найти какую-то работу, какую-то занятость, пытался сделать какой-то ансамбль вокальный, что угодно... но все эти начинания разбивались о то, что люди по нотам просто не умеют петь. И на вокальном ансамбле я поставил крест. А это, между прочим, очень интересное занятие. И я старался несколько отличаться от общепринятых стандартов пения: мы никогда в Джаз-Хорале не пели текстом, пели только скэт.

Второе: немцы никогда не закончат урок на две минуты раньше. Но они не закончат его и на две минуты позже. Отсидел, отработал и ушел. А зарплата хорошая, совсем не такая, как в совдепии. Знаете, в основном все из них хотят иметь тихую заводь. Я здесь сразу показался каким-то нарушителем спокойствия. У меня долгое время было двойственное положение: для того, чтобы упрочить свое положение, как-то укорениться, мне нужно было работать на результат. Работать больше. Дополнительно делать то, чего от меня не требуется. Тем самым я вызвал большое недружелюбие со стороны коллег. Это сейчас я признан и все в порядке. А поначалу они меня врагом считали. Им не нужно никакой известности... А сейчас это явно известность: во всей Германии детского (именно детского, не юношеского) оркестра такого уровня не найти.

Третье. Ученик сам определяет, что он должен делать. Он сам говорит, будет ли он сдавать экзамен или нет, будет ли играть академконцерт или что. Преподаватель даже не имеет права ему сказать, что ему делать. Консерватория здесь – это не советская консерватория. Это нечто среднее между последними классами музыкальной школы и начальными курсами музучилища, не выше. И возраст – от детей до 90 лет, кто платит. Пришел ко мне начинающий и говорит – хочу учиться на саксофоне. А ему 67 лет. Я не могу отказать. Он платит и много. Но система такая: каждый имеет всего час в неделю, и то на двоих учеников. Это меня шокировало. Я сперва думал: а как я смогу? Урок – один час на двоих по классу саксофона? Я так никогда оркестр не соберу! Ерунда, все получилось со временем.

Но, конечно, я лавировал. Делал я каждому по 45 минут. Но сделать так, чтобы ученик ходил по 2 раза в неделю на специальность – здесь невозможно. Исключено. У меня даже были небольшие конфликты с родителями. Я сначала думал – если я бесплатно даю дополнительный час, что тут плохого? Но как-то приходит мама и говорит: Херр Гебель. Вот не надо. Не надо моему сыну давать ещё. Он не будет музыкантом. Он к вам ходит получить удовольствие. У нашего папы есть завод, и он будет владеть этим заводом. Не нагружайте его, пожалуйста.

И появляется дилемма: как сделать хороший оркестр и не нагружать? Оказалось – это возможно. Правда, путь получается долгий. Но путь один: создание интриги и повышение заинтересованности детей. Если ребенок кричит – я хочу еще, еще! – тогда получится, тогда и мама его пустит.

Или такое. Вы же музыкант, представьте себе. Приходит ученик и говорит: Я не буду играть эти гаммы ваши. Я ему – как же ты не будешь играть, если у тебя никакого технического запаса не будет? Он – не-не-не, гаммы я не буду, а хочу играть вот эту пьесу. Я ему: ну, хорошо. Иди в магазин, покупай ноты. А здесь одна пьеска – это 20 евро. 2 странички – 20 евро. Тут он начинает чесаться: это ж дорого! А библиотеки, надо сказать – никакой.

А ксерокопия?
А это запрещено, в тюрьму посадят! Так вот. И я ему говорю: есть компромисс. Я тебе сейчас в течение 2-х минут ее напишу, а ты за это выучишь гаммы. И все получается! То есть, это шантаж, это торговля... Но таким образом я их довел до определенного уровня. А в остальном... ученики сами определяют, что им нужно. Но есть и очень сильные ребята. Таких у меня и в Украине не было по уровню. И я, бывает, ему говорю: ты будешь сдавать экзамен? А он подумает, подумает, и отвечает: пожалуй, нет. Почему ж? – спрашиваю, – не хочется, не нравится? Он говорит – а зачем мне это? Получу я какую-то Stufe, сертификат, на ступень выше поднимусь, но как я это использую? Я не буду музыкантом, – зачем мне к экзамену готовиться? Я буду просто играть. Разве я плохо играю? – Нет, хорошо.

Бывает обратный случай. Вот ученик, не ахти какой, я б его и не выпустил на экзамен. Приходит и говорит: херр Гебель, я хочу сдать экзамен. Хочу Stufe. Я говорю – хорошо. Даю ему программу. Тогда он должен подать заявление в учебную часть, заплатить дополнительно за этот экзамен, тогда соберется несколько преподавателей и он получит объективную оценку. И эта оценка никогда не разойдется с делом. Но этим пользуются только те ученики, которые хотят дальше музыкой заниматься. Очень мало.

Но, наверное, это и правильно? Зачем человеку лишний раз нервничать, если он музыкантом не собирается становиться.

Так в том-то и дело, что правильно! Я помню, как у нас в Кривом Роге – приходит этот маленький мальчик, – он еще ничего не понимает! – а его начинают пичкать. Инвенции Баха или еще что-нибудь. Вот он мучается, мучается, мусолит, а оно ему это надо?

Да... никакой радости от того, чем ты занимаешься, никакого удовольствия. Если бы все учителя хотя бы подавали адекватно ту программу, которую навязывают ученикам – объясняли, в чем её красота, от чего нужно и можно "словить кайф" в процессе игры... А ведь потом у ребенка еще и стресс дополнительный на академ-концертах, ненужный совершенно. Если ребенок просто приходит получить представление о музыке, научиться играть для себя, – всего этого можно избежать.

Вот и у нас каждая музыкальная школа была, как профессиональная школа. А здесь эту функцию исполняет школа общеобразовательная. Здесь все получают начальную музыкальную грамоту. Любой человек здесь понимает, что это – фа, это – ля, это скрипичный ключ, это три четверти, что в до-миноре три бемоля... Всё это они знают. Вот это называется общее музыкальное образование. А у нас роль общего музыкального образования якобы выполняли музыкальные школы. Но это было не так. Нам просто сверху давали процент учащихся, который должен был поступить в музыкальные училища. От этого зависел престиж школы. Так что – сами понимаете.

Много здесь интересного, хорошего, но много и плохого. Система профессионального музобразования мне не нравится. По-настоящему музыкантом здесь может стать человек, у которого очень много денег. За полгода человек у нас платит 450 евро. Это 1 урок в неделю, на пару с еще одним учеником. А если человек хочет быть на уроке один, он заплатит почти 1000 евро в полгода. Если он хочет стать музыкантом – ему нужна теория, а это уже отдельная плата, ему нужно сольфеджио, или еще один час специальности взять – представляете, сколько это денег?

Я представляю. Много. Но, в то же время, этот человек уже получил общее представление о музыке в обычной школе, так? Так. Это значит, что он будет осознанно, целенаправленно заниматься музыкой в специальном заведении, а не штаны протирать, потому что знания ему "на халяву" достаются. И такая цена вполне соразмерима с той, что на западе, – да и уже у нас, – отдается за обучение в обычном вузе.

Да, здесь такого не бывает. Если человек платит за обучение – так он сидит и занимается.

Александр, что бы вы еще хотели сказать, о чем я еще не спросила?

Вы знаете... У меня здесь есть телевидение, и русское, и украинское... Так что в курсе происходящего на родине. Мне очень жалко. Жалко всех. Сколько можно барахтаться?.. Это не музыкальная тема, конечно. Но... очень больно за этим всем наблюдать.

Я б никогда не уехал из Украины, если бы не заставила жизнь. Я просто начал бояться за своих детей. У меня девчонки, и одной из них – ей было 15 лет – нужно было добираться домой с другого конца города. А Кривой Рог очень длинный населенный пункт, почти 120 км в длину. Вот нужно было ехать на перекладных автобусах ночью, по нескольку часов. Дошло до того, что мы, родители, уже не могли ни спать, ни жить нормально – своего транспорта нет, а всё время какой-то криминал был вокруг: то изнасиловали, то побили, то обокрали: такие сообщения. Плюс к этому вся моя родня перестала сводить концы с концами материально. Отец с матерью, брат, сестры тяжело жили. И поехали мы – наобум.

А я в семье очень авторитарный человек, и без меня бы такое решение не приняли. Мне пришлось за всех решить этот вопрос. И сейчас я не жалею, что так поступил. По двум причинам. Первая: потому что мои родители прожили дольше. Они и сейчас живы. А перед тем, как мы уезжали, я думал, что отец не протянет и месяца, в таком он был плохом состоянии. Вторая: именно благодаря этому переезду я для себя выяснил, кто я на самом деле. Ведь очень легко, когда ты известен, популярен, когда у тебя куча друзей, большая команда, есть какое-то влияние. А определить, на что ты способен, можно лишь тогда, когда ты стал никем – нулём, даже на минусовую отметку упал. Я даже не знал языка, а это не позволяет в Германии находиться даже на нуле. Вот из такого положения подняться трудней. Я себя после этого даже зауважал. Я нашел в себе силы подняться опять, а здесь выжить очень трудно. Получить работу русскому без знания языка – просто невозможно. Но мне удалось.

Мы вами тоже гордимся, мы о вас помним. Приезжайте, пожалуйста, и дайте знать, когда состоится ваш концерт в Киеве!